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回复 40楼 的帖子

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回32楼xbd网友的贴子：
你的看法恰恰证明了游击战的没落，现逐条分析如下。

xbd网友原文：“首先，是你死扣了游击战的定义。“游击战争是弱小国家、民族反对强大的侵略者，求得发展壮大的一种良好的武装斗争形式。”不假，但弱小与强大是相对而言的，如果强者与弱者的力量过于悬殊，如伊拉克对美国，自然是什么方法都没有用，但如果强者也弱者的力量不是那么悬殊，只是相对的，则游击战不是没有出路。”

分析：首先我申明游击战的定义并不是我自己发明的，是摘自《军事大辞典》的中对游击战的定义，至于你所说的弱小与强大是相对而言的，如果强者也弱者的力量不是那么悬殊，只是相对的，则游击战不是没有出路，xbd网友偷换了战术和战略的概念。如果强者也弱者的力量不是那么悬殊也就不存在游击战了，实际上强者在战争中也会使用“游击”战术，不过强者使用的“游击”战术正确名称应该叫特种作战。

xbd网友原文：“至于说“守城一方没援军，只能是死路一条”理论上是，但实际上未尽并非如此，看看太平军围攻安庆就知道了。守城的吃的好好的攻城的却饿死了上万，就算援军不来，太平军也得完玩。汉尼拔这样的军事天才，也拿罗马城没有办法。强势一方并非天时地利人和占尽，强大与弱小只是相对而言的。”

分析：xbd网友所举的例子恰好说明了外援的重要性，为什么安庆能守住，就是因为它内有粮草，外有援军（只是暂时没打到城下而已，xbd网友却以偏概全），太平军名义上是围城，却没有外援（粮草、军械、援军），所以只能是失败了。至于说到汉尼拔，我们都知道当时的迦太基和罗马的综合国力对比是完全不一样的，罗马打败汉尼拔靠的就是源源不断的援军（人口）。

xbd网友原文：“其次，种族灭绝政策并不是所有的时候都有用，至少现在不能用，在过去，也是有野蛮民族对文明的农耕民族有用。如果是强大的汉文明对野蛮的游牧文明的游击战，则几乎什么政策都没有用。你举的满清入关只是野蛮民族对农业民族占尽先天优势的例子。你举的那些例子恰好说明了，游击战想找到外援是很容易的。绝对不存在外援的游击战恰好是少数。象美国这样一家独大，说一不二的情况在人类历史上并不常见，也就是最近几十年的事。”

分析：前半段我没看出xbd网友想说什么，请xbd网友仔细看看我关于种族灭绝政策的分析再说。至于后半段，xbd网友所说“游击战想找到外援是很容易的，绝对不存在外援的游击战恰好是少数。”我就不敢苟同，你没利益给人家人家凭什么援助你，我们倒是可以看到很多游击战没找到外援最后失败的例子，比如满清时的捻军起义，太平天国起义等等。


xbd网友原文：“再次，外援并不是决定游击战胜负的唯一因素。象党国当年留在大陆的所谓游击队，给多少外援都是死路一条。”

分析：外援确实不是决定游击战胜负的唯一因素，但却是最重要的因素，党国当年留在大陆的所谓游击队死路一条的原因就是因为没有外援（党国叫嚣的反攻大陆却一直没有真正进行），或者说是外援不力。

xbd网友原文：“最后，强者和弱者并不是一成不变的，游击战胜利了，就可以发展成运动战，最后就可以和对手决战。看看国历史上那些农民起义推翻王朝的例子，那个不是先游击战起家，到处流窜，然后发展壮大。所以，你所说的游击战根本不可能成功的是对的，因为游击战成功了，就是不是游击战了。”

分析：，确实，游击战胜利了，就可以发展成运动战，最后就可以和对手决战。但那都是在确定外援的情况下，比如最近的利比亚反对派。而xbd网友所举的农民起义推翻王朝的例子，我们应当看到，当时的历史条件使得跨区域的外部联系是不可能的，所以当时历史条件下的外援应该定义为帮助起义军的势力，我们看到农民起义最终的胜利者（取得王位）都是一些所谓小地主阶级的代言者，他们通过游击战起家，到处流窜，不断却得各地不得意阶层的各种援助（兵员、粮草、兵器），发展壮大。而那些真正的农民起义，游击战起家，到处流窜，却不断消耗，得不到补充，最终被淹没在历史的长河中。

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[quote]原帖由 a_190e 于 2012-3-3 22:38 发表
党国不是已经统一全国成为了国际承认的“合法政府”吗？怎么连号令都没人听啊。还有，蒋公那道电报，发于8曰16日，全文如下：
北平。张副司令钧鉴。绝密，无论日本军队此后如何在东北寻衅，我方应予不抵抗，力避冲突，吾兄万勿逞一时之愤，置国家民族于不顾。中正。
1928年5月10日，蒋介石等南京国民政府要员在兖州决定，对日军在济南的挑衅，“决取不抵抗主义”。
私自？不见得吧。蒋公前有济南之不抵抗，后来又有《铣电》，再后来连《何梅协定》都签署了，这一条龙服务还真是到家呢。
苏联1917年建立，直到1921年才打败外国干涉军，但是第一个五年计划就搞出了坦克，尽管在乌克兰饿死人，但终究没有亡于敌手，大炮和黄油哪个更重要，还需要辩论么。 [/quote]
我真怀疑你是不是活在30年前，最近才穿越到现在。或者和党爹党妈走得近的人辨别能力还有常识都是异于常人的。

都什么年代了，居然连铣电都有脸拿出来说。

[color=royalblue][b]有关九一八事变时不抵抗政策，多年来都流传说：是蒋介石下令让张学良不抵抗的，但后来又把不抵抗的责任都归到张学良头上。张学良替蒋介石背了黑锅。现在史学界正在对此进行澄清。这里专门介绍张学良晚年对此问题的说法。

张学良晚年多次谈及九一八事变时的不抵抗责任问题。他反复说明，九一八事变时下令不抵抗者，是他自己，而不是国民政府中央。他是在获得自由的情况下谈这一问题的。

1990年，日本广播协会采访张学良时，张学良说：九一八事变时，“我认为日本利用军事行动向我们挑衅，所以我下了不抵抗命令。我希望这个事件能和平解决。……我对‘九一八事变’判断错了。”“是我自己不想扩大事件，采取了不抵抗政策。”“当时没想到日本人会大规模地进攻，所以判断，不可乘日本军部的挑衅而扩大事件。”“到现在有很多学者认为是中央政府下达过不抵抗指示。”“中央不负责任。所以，我不能把‘九一八事变’中不抵抗的责任推卸给中央政府。”

但日本广播协会的采访录认为：“关于不抵抗政策，张学良极力证明并非蒋介石的责任，考虑到他现在所处的立场，不得不做如是说。”意指张学良身居台湾，出于处境，不能不这样说，上述不能代表张的真实思想。



1991年5月28日，张学良在纽约曼哈顿中城贝公馆接受纽约东北同乡会会长徐松林偕老报人李勇等8人访谈时，有人提问：“大陆拍摄的电影《西安事变》说：蒋介石下手谕，令你对日本侵略采取不抵抗政策。究竟有没有这道手谕呢？”张学良立即回答：“是我们东北军自己选择不抵抗的。我当时判断日本人不会占领全中国，我没认清他们的侵略意图，所以尽量避免刺激日本人，不给他们扩大战事的藉口。‘打不还手，骂不还口。’是我下的指令，与蒋介石无关。”

张学良不止一次谈及九一八事变时不抵抗问题，他都是这样说的。他不仅公开答记者问如是说，即在私下对他所信任的人也同样是这样讲的。有文章说：九一八事变发生后，蒋介石曾给张学良10余件电报函件，令其不抵抗。张学良的部下王卓如、阎宝航建议他将这些电报妥为保存。后来张氏夫人于凤至让张学良赴欧考察时，特地保存在伦敦汇丰银行保险柜中。因为有这些函电，西安事变后，张学良夫人于凤至即以此威胁，使国民政府中央和蒋介石不敢加害张学良。但有的学者指出：阎宝航、王卓如晚年均在大陆，也写过有关张学良的文章，但均未提及将不抵抗命令原件存于汇丰银行这样的大事。据为张学良所信任，替张氏记录口述历史的哥伦比亚比亚大学图书馆工作人员张之宇记载：“张氏曾自疚，告诉笔者：我是封疆大吏，中东路，九一八事件，对苏、日关系，平时我有自主权，不能说有了事，推卸责任。外间传说我有蒋（介石）先生不抵抗手谕存在于凤至手中，是扯淡。于凤至不是那种人。”

著名华人历史学者唐德刚应张学良之邀，为他录载他的口述历史。唐记载了张学良回答他询问九一八事变不抵抗问题的一段谈话。张学良与唐德刚谈话记录中，对“不抵抗命令”有如下一段记述：“我要郑重地声明，就是关于不抵抗的事情，九一八事变不抵抗，不但书里这样说，现在很多人都在说，这是中央的命令，来替我洗刷。不是这样的。那个不抵抗的命令是我下的。说不抵抗是中央的命令，不是的，绝对不是的。”张学良说：“那个不抵抗命令是我下的。我下的所谓不抵抗命令，是指你不要跟他冲突，他来挑衅，你离开他，躲开他。”他解释当时他为什么下令不抵抗：因为过去对日本的挑衅，一直“都是大事化小，小事化了。我当时也是大事化小，小事化了。……东北那么大的事情，我没把日本人的情形看明白，……我就没想到日本敢那么样来（指用武力侵占整个东北——引者注），我对这件事情，事前未料到，情报也不够，我作为一个封疆大吏，我要负这个责任。”张学良说明：“这就是我给你的解释。不抵抗，不能把这个诿过于中央。”

[u]唐德刚教授笑着感慨道：“我们听了五十多年了，都是这个说法呢，都说是蒋公给你的指令呢？”“……都说蒋公打电报给你，说吾兄万勿逞一时之愤，置民族国家于不顾。又说你拿着个皮包，把电报稿随时放在身上。”唐教授探询地问张学良。张学良回答说：“瞎说，瞎说，没有这事情。我这个人说话，咱得正经说话。这种事情，我不能诿过于他人。这是事实，我要声明的。最要紧的就是这一点。这个事不是人家的事情，是我自个儿的事情，是我的责任。”[/u][/b][/color]
[b][u][color=#4169e1][/color][/u][/b]
[b][u][color=#4169e1][/color][/u][/b]
[color=black]以后那些不着边际的道听途说还有铁血中华之类的垃圾就别拿出来晒了。[/color]

[[i] 本帖最后由 jx4177 于 2012-3-4 13:38 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]a_190e[/i] 于 2012-3-3 22:38 发表 [url=http://www.sexinsex.net/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=79456303&ptid=4289756][img]http://www.sexinsex.net/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]

党国不是已经统一全国成为了国际承认的“合法政府”吗？怎么连号令都没人听啊。还有，蒋公那道电报，发于8曰16日，全文如下：
北平。张副司令钧鉴。绝密，无论日本军队此后如何在东北寻衅，我方应予不抵抗，力避冲 ... [/quote]
是了，PRC现在也是国际承认的合法政府啊，干嘛在台湾没人鸟呢？
这不和你嘲笑当年的ROC一样嘛。

不要老让我抓到你的错误行不，抓不胜抓，你不腻我都烦了。

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[quote]原帖由 [i]a_190e[/i] 于 2012-3-5 19:03 发表 [url=http://www.sexinsex.net/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=79499125&ptid=4289756][img]http://www.sexinsex.net/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]

中国尚未统一，时时在说统一大业，不像某炮党汉奸集团，名义统一中国却连一个军阀都无法调动。
鲁迅曰：不完美的战士终究是战士，完美的苍蝇也不过是苍蝇。 [/quote]
可怜的，又在自打嘴巴了。
现在的台湾就是军阀，你倒是调动一下给我看看，你这个“不汉奸集团”的代理人。
现在这个联合国五常席位，还是你口里的“炮党汉奸集团”给挣回来的。
看你那歇斯底里的样子就好笑，还鲁迅？

[[i] 本帖最后由 jx4177 于 2012-3-6 16:45 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]a_190e[/i] 于 2012-3-5 19:01 发表 [url=http://www.sexinsex.net/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=79499089&ptid=4289756][img]http://www.sexinsex.net/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]

拿这个抵赖没用。9·18事变之前蒋公在济南公开不抵抗，你敢说是假的么？9·18之后，淞沪协定，塘沽协定，何梅协定，谁签的？
蒋在7月12日致电张学良，称‘此非对日作战之时’，日军9·18进攻沈阳，9·19张学良就发电请示蒋公，蒋公回电“北平张副司令勋鉴：良密。中刻抵南昌。接沪电，知日兵昨夜进攻沈阳。据东京消息，日以我军有拆毁铁路之计划，其藉口如此，请向外宣传时对此应力辟之。近情盼时刻电告。蒋中正叩。”
9·18之后，抗日情绪高涨，蒋公的言辞如何呢？23日，南京政府就9.18亊变发表《告全国军民书》……‘现在政府，既以此次案件诉之国联行政院，以待公理之解决，故希望全国军队对日军避免冲突’”。
史料事实俱在，岂容你抵赖的。
可笑炮党汉奸集团以“蒋公没有下达不抵抗命令”辩护，却不知蒋公事变前后的指令都是不抵抗的内容，[color=red]销毁一份铣电就想欺骗世人[/color]，可笑，可笑。[/quote]
话说某些人栽赃起来还真不遗余力，张学良明明白白清清楚楚一字一句说的不抵抗完全是自己的意思，这话还对着众多中外媒体反复提起，现在居然有个家伙还在那腆着脸说别人是“销毁铣电”，某群体没啥行，常识没有、逻辑没有、是非观没有，就脸皮厚。[b]我看不是某炮党想销毁铣电，而是某些五毛集团想销毁张学良，不然他们的谎言怎么扯得下去。[/b]

不论当时蒋介石态度为何，当时张学良的东北军并没有必要无条件地执行蒋介石的命令，更何况蒋介石的命令并不是基于日本全面入侵东北而作出。而且张学良本人也从来没有执行蒋介石命令的先例。如果张学良决心向日军开战的话，蒋介石根本不可能阻止。蒋介石下野后，汪精卫曾代表国民党中央多次下令张学良对日出兵，收复东北失地，张学良均拒不执行。可见张学良的不抵抗只不过是为了保存实力而积极卖国，而并不是为了执行国民党中央的命令。


[color=royalblue][b]3月5日，孙科为热河失陷对记者谈话中指出：[/b][/color]
[color=royalblue][/color]
[color=royalblue][b][color=blue][u]热河天险，守军达十余万，中央虽明知结果必败，然无论如何以为至少当能支持二三个月。[/u][/color]闻汉卿对人言，亦以二月为期，在此时期中，足予我国驻日内瓦代表以努力机会，俾国际对于制裁日本得更有力量之发展。[color=blue][u]不料战事竟未及十日而全线崩溃，承德陷落，诚出人意料。计算日军每日进展途径五十里，如入无人之境，谓为抵抗，谓有激烈战争，其谁能信。[/u][/color]无怪我国海外三代表，迭闻要隘失陷，认为守土将领又实行贯彻不抵抗主义，乃愤而辞职也。[/b][/color]
[color=royalblue][b]战之胜败为兵家常事，然不战而退，实为莫大耻辱。[color=blue][u]至此次战事之责任问题，凡在前线指挥之汤玉麟等各军事长官，直接负责，自应严予惩处，而张学良身为华北军事最高长官，当然负最大责任。前既一日而失三省，锦州又拱手让人，最近复失榆关，当时国人尚冀张氏戴罪立功，奋发有为，必能坚守热河，与敌一拼，而结果东北四省全丢，所部不战溃退，又复推委责任，为举国所唾骂。[/u][/color]为张氏计，唯有从速引咎辞职，以谢国人，退让贤能，支持华北危局。若再因循恋栈，余个人主张，中央应具决心，下令将其免职。[注18]?[/b][/color]
[color=royalblue][b]3月7日，监察委员邵鸿基等向监察院弹劾汤玉麟、张学良。同日，张学良致电国民政府，引咎辞职：“自东北沦陷之后，效力行间，妄冀待罪图功，勉求自赎。讵料热河之变未逾旬日，失地千里，固有种种原因，酿成恶果，要皆学良一人诚信未孚，指挥不当，以致上负政府督责之殷，下无以对国民付托之重。而两月以来，应付愈艰，情急势拙，事与愿违，迁延一日，苦痛一日。学良虽粉身碎骨，亦无补于国家，无益于大局，应恳迅赐命令，准免各职，以示惩儆。”[/b][/color]

[b][color=black]这就是某党口里的“民族英雄”……某人还打算把这赖到蒋介石头上？[/color][/b]

[[i] 本帖最后由 jx4177 于 2012-3-6 17:14 编辑 [/i]]

不希望每个帖子都吵得一塌糊涂，大家都是老会员了，不管观点如何，要相互尊重，记得某个电视节目里，主持人和嘉宾议论台湾人，为什么和别人辩论，甚至吵架，都能细声细语，心平气和，整体的国民素质，语文教育水平是重要的一个方面。SIS军坛里的会员都有深度，嘲笑对手是最肤浅的行为，希望大家重温版规[bbs]thread-1230327-1-1.html[/bbs]的4楼，特别是轻度人身攻击，及量刑原则第3条.
后面再有相互攻击（冷嘲热讽式的言语攻击或乱扣帽子），一律按上限扣分，处罚不是目的，希望大家能尊重坛友。多次违反，按版规处理。

[[i] 本帖最后由 lavie 于 2012-3-6 22:47 编辑 [/i]]

只能说TG赶上了好的国际环境，二战后，东亚的国际环境相对稳定，而美国也采取了“重欧轻亚”的战略，对中国事务基本上没有大的投入。如果老美真的知道会有朝鲜战争，一定会把二战剩余的战略物资送给老蒋，那整个战争形势就大不相同了。无论老蒋多差，老毛多英明，最后的结果也不会是今天这样。
所以那时，美国兴起了“麦卡锡主义”，反省谁丢失了中国，就是因为觉得美国被共产主义者渗透了，造成美国在外交上，对苏联阵营的妥协，最近的电影“胡佛传”也谈到这个问题。
从有人类历史以来，没有任何一种势力是单纯依靠游击战取得胜利的。我党也是政治胜利，而不是游击战的胜利。但是，游击战却是弱者对抗暴君的唯一武器。

[quote]原帖由 [i]lavie[/i] 于 2012-3-6 22:38 发表 [url=http://www.sexinsex.net/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=79526554&ptid=4289756][img]http://www.sexinsex.net/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
不希望每个帖子都吵得一塌糊涂，大家都是老会员了，不管观点如何，要相互尊重，记得某个电视节目里，主持人和嘉宾议论台湾人，为什么和别人辩论，甚至吵架，都能细声细语，心平气和，整体的国民素质，语文教育水平是重要的一个方面。SIS军坛里的会员都有深度，嘲笑对手是最肤浅的行为，希望大家重温版规thread-1230327-1-1.html的4楼，特别是轻度人身攻击，及量刑原则第3条.
后面再有相互攻击（冷嘲热讽式的言语攻击或乱扣帽子），一律按上限扣分，处罚不是目的，希望大家能尊重坛友。多次违反，按版规处理。
[/quote]
你让某人学会别一上来就扣帽子阴谋论外加查三代，自然不可能吵起来。
某人那叫自取其辱。

楼主分析片面了。东北日军兵力六七十万，华北日军兵力只有二十几万，这个才是问题最关键的地方。华北，只要日军扫荡，就能一路长驱直入，但是最终因为兵力不足，山沟沟又没有什么战略价值，只好返回，这样“反扫荡”就又胜利了。

说到游戏战，本人的想法可能与大家的有所不同，我认为游戏战也是特定历史时期的产物，随着军事科技的发展，象抗日战争时期那样的组织一部分人住在山上就可能生存，打游戏的方法已经不可能再发生了，象美国这些的国家，宁愿花费大量的高科技武器，花大笔的钱，也不愿让自己的士兵是冒丢失生命的危险，所在，在规模大一些的战争中已经不大可能发生游戏战，两个发展中国家之间的战争虽然可能发生游戏战，但现在哪一场战争不是由发达国家发动的呢，差不多都有美国的参与，所以，我认为，现在游戏战已经不适用了！

一直想不通毛泽东怎么学会打仗的 打不赢就走的时候别人毛都捞不着 打得赢就打的时候会把别人吃的骨头都不剩