查看完整版本: 简单的事实让你明白为什么国军丢大陆

[quote]原帖由 [i]a_190e[/i] 于 2012-11-18 14:25 发表 [url=http://67.220.90.4/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=86598299&ptid=4658122][img]http://67.220.90.4/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]

百度是随便谁都可以编辑的东西，本身具有开放性。也就是说，不具备严谨性，当常识了解可以，当证据用就不对了。退一步说，即使红军也抓壮丁，那么应该会大量逃亡才对，红军自然也无法维持。你可以说中共因此丢了中 ... [/quote]
论坛里跟人斗嘴时，注意心态，永远别指望说服对手，你的目标是说服看贴不回贴的旁观者。至于某些反共反到N……的果粉，其实没必要太过在意。

你说的时候，也要注意自己话里少出漏洞，别出明显的漏洞，比如说日军扫荡时，八路确实是避战的，有的时候避不了，损失也挺惨重的，比如常德善和王远音之死。

[quote]原帖由 [i]a_190e[/i] 于 2012-11-18 14:05 发表 [url=http://67.220.90.21/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=86597576&ptid=4658122][img]http://67.220.90.21/forum/images/common/back.gif[/img][/url]

你说历史是胜利者书写的，那么请问作为失败者的台湾为什么没有写上去呢？你解释解释？既然这件事影响中共的和谐，那台湾应该很希望公诸于世啊，写啊，怎么不写呢？
如果你不能解释为什么台湾教科书没有记载，那么 ... [/quote]
一：你说到底就是认为 [中共困长春 炸天津] 这种事情不重要，如果你认为不重要，跟放一个屁的价值一样高，这个问题不用讨论了。

二：我之前已跟你说过：台湾有没有记录关我屁事，你 放大放大放大放大放大放大放大放大 眼睛看看我提出的问题和台湾有联系吗？你干嘛死也要把台湾扯下水。是不是说台湾没有记录，大陆就不用记录，这也是个理由吗？

三：你说台湾没有记录这个事情，我本人是怀疑的？但这是另外一个问题？而且不是你说人家就信，不过我不同你讨论台湾这个事情，我认为这个问题你最好和台湾人去讨论，因为我不熟悉台湾，是不会去乱下定义的。。。你有意思的话请到那些繁体的台湾论坛去发个贴讨论。

四：历史是不能用投票来决定的。如果你认为某些历史失去真实可靠性，你可以提出你的理论，然后社会将会有很多人反驳你的观点。经过长期的辨论最后得出结果。而这些辨论的过程是公开透明进行的，全民参与讨论。
可能你说的投票来决定历史，是正确的。因为这就是中国特色。什么问题一屋人投票。票多就是真理了，管你平民百姓想什么。

感觉就这个问题你在为中共找个又好听又合理的答案，可惜答案路人皆知，你还死硬不承认。其实我说：历史永远都是由胜利者来书写的。是在给中共找台阶。对中共是友好的。。怎么你又拿这句话反驳我了。。。对你真是很无语。

[quote]原帖由 [i]a_190e[/i] 于 2012-11-18 14:25 发表 [url=http://67.220.90.4/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=86598299&ptid=4658122][img]http://67.220.90.4/forum/images/common/back.gif[/img][/url]

百度是随便谁都可以编辑的东西，本身具有开放性。也就是说，不具备严谨性，当常识了解可以，当证据用就不对了。退一步说，即使红军也抓壮丁，那么应该会大量逃亡才对，红军自然也无法维持。你可以说中共因此丢了中 ... [/quote]
百度上的东西，作为常识，但你就了解吗？当年共军的兵源及后勤，这其中政治制度及宣传机制居功至伟。你看过抗战国军娃娃兵的图片，就不要开口闭口国军亡于拉壮丁，起码，壮丁们“一寸河山一寸血”，消耗着日军，保卫着能够保卫的土地。十万川军出四川，这些川军多是军阀拉的壮丁。上个世纪，“少共国际师”被广为宣扬，什么师长多少岁，政委多少岁。。。。。。未成年人。。。。。如现在非洲娃娃兵。扯远了，国军丢失大陆，这里不谈政治因素，也比较敏感（个人觉得阎老西有的话说得不错）。
从纯军事角度上谈：毛的战略思想高于蒋，蒋的大局观不行；共军谍战厉害，比如郭汝瑰。没有来自国军内部的情报，共军过得不会那么轻松；指挥体系，共军顺畅，国军体系复杂，山头林立，做不到令行禁止；共军军事指挥强于国军；大量第五纵队及被俘，投降的国军，迅速转变为共军（共军后期厉害的炮兵等技术兵种，证明了国军的素养），共军的政治素质加上国军的战术素质，共同构成强大的解放军。
不要拿46年的日军来说事，对已经没了前途，军心涣散的末日帝国军人，还要求38,39年的战斗力？“可以认为1945年的中共近战水平已经完虐关东军”国军真的泪奔啊，几十万日军（除开关东军）纵横华北，华中，华南，国军血肉之躯苦苦相抗（很遗憾，战力强大的共军没提供与万人或数千日军战斗的资料，“转移”这样的字眼不算哈，好像含糊的说45年开始局部反攻县城,一个县城多少日军呢？）拥有关东军一样战力的共军，考虑到关东军是日本精锐，远比中国派遣军补充了多次的师团强大，可以认为到45年接近百万的共军，战力远超中国派遣军（除了飞机大炮）。这样，1946年的战局就不该是历史了，1947年毛就可以站天安门了。
亲，抗战老兵们（包括国共双方）都极力称赞日军个人素质，我第一次知道46年的共军可以完虐关东军。你可不可以告诉我，不识字的农民，没有接受过系统的实弹训练，枪法怎样达到关东军的水平的？莫非，都是小兵张嘎，还是现在有个什么电视剧，射箭的横扫拿枪的？

[quote]原帖由 [i]w23e4r[/i] 于 2012-11-18 16:28 发表 [url=http://67.220.90.10/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=86602093&ptid=4658122][img]http://67.220.90.10/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]

第一，如果你有一線作战能力，为什么会编入后勤部队呢？后勤部队绝对是该部队中最弱的一部，前线都保不住，后勤必然保不住，精兵自然不在后勤。第二，后勤部队没上过前线打仗，对敌经验不足。不是说有了对应方法， ... [/quote]


感觉思路很奇怪，是否是甲级师团（第五师团）的伤兵和辎重队，八路就不该打了，而是应该坐视他们从容的运输辎重和后送伤兵呢？我倒是知道，如果能打敌军的辎重破坏敌军的兵员休整补给，要比在前线打死敌军士兵还要划算呢。二战期间美英正是找眼于袭击德国的物资供应渠道和后勤补给，切断日本海上补给渠道，封锁日本海港才打赢的。是不是英国的兰开斯特轰炸机轰炸了德国铁路线和水坝，而没有去找德国FW190战斗机单挑，所以就“缺乏斗志”呢？是不是美国潜艇居然盯着日本缺乏武装的补给船打，而不去追逐日本驱逐舰巡洋舰。就是“胜之不武”呢？

平型关杀死的日本伤兵，再也无法在几个月后返回战线作战。这就是永久损失，且成建制的消灭敌军，那是最佳状态。

说敌后游击战，因为没有占领县城都市就不算。倒是请问国军统治期间，是否每一个自然村都屯上兵了吗？我想以国军之强，这也是不可能的吧。“统治的意思”是有效的管理，也就是说即便日本在农村没有派一兵一卒，只要沦陷区的农村服从鬼子号令，照样向鬼子提供粮食和劳力，那也是“被鬼子统治”了吧。而八路做的事情，是让国军放弃控制的农村，继续保持了不被鬼子统治的状态。因为只要是抗日根据地和游击区的农村，鬼子还真无法“有效统治”。

至于说鬼子来扫荡，八路就避开锋芒或者进入敌后袭扰，这叫做“消极避战”。请问什么叫做积极作战？呆在原地顽固抵抗，那叫“积极”吗？内战后期，国军非常“积极”，一个个包围圈整建制的部队就歼。所以国军就打赢了？战斗的目标，不是杀死几个敌人就算“胜利”，也不是你自己的部队全部死光就算“光荣”。战术的目的。其一是要达到自己的战术目的，其二是要破坏敌人的战术目标。既然鬼子扫荡的目的是要把敌后根据地的抗日武装灭了。我们就不能让他灭了。而一个基本常识，战场上最好的对手是死了的对手，只要你全部战死了，战斗也就告一段落。而国军在正面战场最大的问题，就是让自己的基本战斗力争先恐后的让鬼子去杀死。等基干军官和军士多数伤亡，国军之后的屡战屡败，也就是是情理之中的了。

知道驻印军的新一军和新六军为何这么强悍吗？驻印军在印度，由美国和英国帮助训练了一大批基干军官和军士（抗战后期，国军不少精锐部队，在美军帮助下进行基干军士的培训，但是比例比驻印军少得多），因此战技术水平非常高。而国军最愚蠢的，就是让新一军新六军这样拥有大量基干军士的部队，成建制的被共军消灭了。而随着基干军士的损失，以后部队虽然能够重建，但是战技术水平就根本无法恢复过来。但凡国民政府能聪明到让南京的87,88，36师和教导部队，让在东北的新一军，新六军，71军那样的精锐部队化整为零的逃出来，也能为日后重现建军保留基础。哪怕武器装备全部丢了，只要人员能保全即可，就像在敦刻尔克那样。但是国军做到了吗？

或者。国民政府认为让自己的精锐部队整建制的让敌军消灭，那是无上的非常光荣？

我一直认为，黑TG与否，那可能是屁股问题，但为了黑TG而去粉国军的，那就是智商有问题了。

确实，国军为了抗日，付出了巨大的牺牲，但这种牺牲，第一，浪费太严重。第二，这个牺牲，不是仅仅为了国民党打的，更不是为蒋委员长一个人打的，荣誉属于中华民族。

为此，送上一个段子：

[color=Blue]国军与国足


首先：国军和国足的历史地位是相等的，国军是当年中华民国政府领导下的军队，是国联成员国、被国际社会所承认的、合法的国家政府军、正规军；
    国足是指今天的中国国家男子足球队，是在中国足协领导下的、在FIFA国际足联登记在册的、被世界足坛所承认的、合法正规的国家足球队。
其次：国军和国足的历史责任是相等的：
    国军的历史责任，就是肩负起国防任务，保障领土主权不被侵犯分割、人民群众不被屠杀凌辱、资源财富不被掠夺瓜分；
    国足的历史责任，就是代表国家广泛参与国际足球大家庭的各项活丅动，为国争光、振兴民族体育事业、为广大球迷奉献精彩刺激的足球比赛。
再次：国军和国足的所做的事情是一样的
    国军在上世纪三十年代开始的抗日战争中，负责正面战场的作战，与日本侵略者的22场大会战全部是国军打的；
    国足自成立以来，一直代表中国参加国际足联组织的各项正规赛事，88年汉城奥运会、02年韩日世界杯、08年北京奥运会以及亚洲杯、亚运会、东亚四强赛等等等等所有国际A级足球比赛，都是国足踢的。
最后：国军和国足的命运是一样的，他们都被打败了，是公认的失败者。

    好，通过以上这些对比，我们可以很明显地看出来，国军和国足真的是有太多相似之处了，简直是一对难兄难弟。但是在今天，相似的命运却没有得到相同的待遇，对于国军，人们的评价基本分为两大阵营，有贬有褒，有人批评指责横眉冷对，更也有人赞美歌颂尊重同情。而那些赞美歌颂者无不将国军视为英雄，视为自己的再生父母。他们痛恨成王败寇的历史法则，对于批评国军无能的人，他们往往暴跳如雷捶胸顿足，拿出各种日记地图历史资料来进行反驳，甚至通宵熬夜发帖编写文章搜集史料整理数据来证明国军的丰功伟绩，来证明国民政府的正确与优越，对国军的维护超过了自己的祖宗，令人感动。
　　可是对国足呢？几乎所有人都是一边倒地（包括那些国军的支持者）对现在的中国男足、中国足协指责谩骂，恨不得剥其皮、抽其筋、灭其九族……实在令人寒心。
　　我只想问各位一句：你们凭啥辱骂国足？？凭什么尊重国军却不尊重国足？？对国军和国足为什么不一视同仁？不一碗水端平？？？
　　你们一直在说：抗战的正面战场是国军在打，所有的大会战都是国军打的，难道中国足球在正面赛场上的比赛就不是国足踢的吗？？世界杯奥运会不是国足打的吗？亚洲杯亚运会不是国足打的吗？凭什么尊重国军而不尊重国足？？
　　你们一直在说：抗日战场上国军打过很多精彩战役，比如台儿庄、万家岭、缅北反攻等等等等，所以国军是好样的！那么我想问：难道国足就没有打过精彩的比赛吗？东亚四强赛3:0韩国谁打的？？十六届世界杯亚洲十强赛1:0沙特、2:1科威特谁打的？十七届世界杯亚洲十强赛3:0阿联酋、3:0卡塔尔谁打的？十八届世界杯热身赛1:0世界冠军法国队，谁打的？难道不是中国男足打的吗？凭什么尊重国军而不尊重国足？？
　　你们一直在说：八年抗战中国军牺牲巨大，阵亡百多位将官、战死上百万士兵，这些都是国军了不起的功勋，那么请问，国足这二十多年征战国际赛场以来，输掉了几百场比赛、让对手灌进不下千球、被红牌罚下数十人次，如此重大的牺牲，难道还证明不了国足征战世界赛场的功勋吗？凭什么尊重国军而不尊重国足？？
　　你们一直在说：国军就算打得再烂，也没有投降，所以国军是好汉。国足难道就不是吗？就拿昨天亚运会对日丅本队的比赛来说，尽管国足输得很惨，但他们投降了吗？你看到他们踢到70分钟就缴械退场了吗？他们不是也坚持踢完了90分钟的比赛，战斗到了最后一刻？？凭什么尊重国军而不尊重国足？？
　　你们一直在说：豫湘桂会战国军是虽败犹胜，难道韩日世界杯、北京奥运会小组赛上的国足就不是虽败犹胜吗？？凭什么尊重国军而不尊重国足？？
　　你们一直在说：上百名国府大员做汉奸、几十万正规部队投降做伪军说明不了什么问题，是“曲线救国”，是能够得到理解的。那么请问：国足当中有人里应外合打假球收黑钱，把球往自家门里吊，为什么就不能理解？？这难道不也是“曲线救球”吗？？？凭什么尊重国军而不尊重国足？？
　　你们一直在说：豫湘桂会战国军是虽败犹胜，难道韩日世界杯、北京奥运会小组赛上的国足就不是虽败犹胜吗？？凭什么尊重国军而不尊重国足？？
　　你们一直在说：发动豫湘桂战役，日军一个目的都没达到，所以还是国军赢了；那么请问：北京奥运会小组赛上，巴西、比利时都踢赢了国足，但是他们达到目的了吗？他们拿到北京奥运会足球比赛的金牌了吗？？难道国足不也赢了吗？凭什么尊重国军而不尊重国足？？
　　你们一直在说：孙元良躲进妓院可以理解，那是要为国军留点种子；那么请问：奥运会期间周海滨等人去宾馆开房为什么就不能理解？这难道不也是想为国足留下一点种子吗？凭什么尊重国军而不尊重国足？？
　　你们一直在说：领导国军抗战打鬼子的委员长 蒋公是民族英雄；那么请问：领导国足奥运会打新西兰比利时巴西的前主席 谢公就不是民族英雄了吗？？凭什么尊重蒋公而不尊重谢公？？？
　　你们一直在说：历史一定会还蒋公、国军一个清白和公正；那么历史就不会还谢公、国足一个清白和公正吗？？？
　　好了，说了这么多，都是有感而发。最后我只想告诉大家，国军是好样的，国足也是好样的！蒋公是民族英雄，谢公也是民族英雄！！历史是公正的，他绝不会厚此薄彼！我恳请诸位，当你们在赞美颂扬国军的时候，也请为国足说几句尊重的话，千万不要辱没了这些英雄们的功勋！ [/color]

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[quote]原帖由 [i]ytjh[/i] 于 2012-11-18 20:19 发表 [url=http://67.220.90.4/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=86608388&ptid=4658122][img]http://67.220.90.4/forum/images/common/back.gif[/img][/url]
我一直认为，黑TG与否，那可能是屁股问题，但为了黑TG而去粉国军的，那就是智商有问题了。

确实，国军为了抗日，付出了巨大的牺牲，但这种牺牲，第一，浪费太严重。第二，这个牺牲，不是仅仅为了国民党打的，更不 ... [/quote]
这文好看，有意思。国足是在太阳光辉照耀下，被英明神武的领导着，国际足联也重视。国内企业，个人愿在国足身上砸钱，女人愿意陪睡，也有叉腰肌等理论。内外部条件都非常和谐，和谐。
另一支球队呢？首先，国内联赛最初几大豪强，比如蒋队，阎队，冯队，共队等，都想竞争联赛主席，当然蒋队赢得了胜利。其他的球队，包括一些小球队，心里面是不太服的，联赛中小动作，毒手不断，时不时有球队闹退出联赛风波，各大球队又有独立地方财政支持，可以招兵买马。总之，全国联赛问题多多，国际足联此时对本国联赛，球队不放心上。
到了与日本队的系列比赛了，联赛应该选拔精英组织国家队。现在就精彩了，各路球队都表示服从主席，打好比赛！
共队表示，我队球员参加比赛没问题，但是怎么踢，我们不听国家队教练的，我们自己决定场上的位置和踢法，且教练不得干涉；阎队表示主场设在本队主场就卖命踢，主场在其他地方嘛，水土不服；冯队，张队由于转会大伤元气，说话声音太小听不见；桂队态度倒比较合足协主席口味。
上半场开始才10分钟，足协主席的嫡系，也是国内公认水平比较好的球员重伤下场，川队主动表示上场。由于川队不善理财，没有球鞋，护膝，勉强找了双不合脚的鞋，很快也受伤。又有韩队等爱惜自己的发型，生怕运动量过大乱了帅哥形象，慢吞吞的在场上散步。再有汪队等接受日本队的贿赂，在场上假摔，故意禁区内手球，把球往自己球门踢等。现在的国队处境非常困难，足协主席急了，又拿队员没多少办法，只有对韩队内部禁赛。足协主席一恼之下，想出了主意----兴奋剂。而且是几个品种的兴奋剂，有个型号叫“花园口”（手冷，不打了）

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“体制问题的最关键一点就是：蒋公视人命如草芥，而毛公给每个生病的士兵准备了病号饭。”这只能说明一个方面，对待自己子弟兵的态度，对自己的手下如此之狠焉能有人长期为你卖命。给每个生病的士兵准备病号饭是对下级将士的关系爱护，所以下面的人才拥护你，愿为你卖命。想想老毛把自己的“取奶证”给了能吃几天饱饭才能活哎命的肖玉璧，就这做法估计老蒋干不出来。
还有红军的纪律我认为是最关键，三大纪律八项注意，这才是战胜国民党八百万的根本。遥想金兀术，叹息：撼山易撼岳家军难。为什么？不就是因为岳家军的纪律严明呀！“冻死不拆屋，饿死不抢掠。”

[quote]原帖由 [i]a_190e[/i] 于 2012-11-18 20:33 发表 [url=http://174.127.195.171/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=86608830&ptid=4658122][img]http://174.127.195.171/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]

萨苏大大的文章都是干货，但你注意了，这些后勤部队仍然属于甲种师团。北大的倒数第一名仍然是北大人，你找个重本的第一名未必考得过他。这叫强将手下无弱兵，可以给你贴一下38年神头岭伏击战的资料，那次战斗中八 ... [/quote]
你的观点真是可笑，北大倒数第一就比什么重本的厉害，那请问北大毕业的学生找不到工作或者一个月3、4千的工资，和大专毕业，年薪20万的专业人才比起来哪个更厉害？你说出来的话才真是空口无凭。之前说什么辎重部队也是甲种师团的战斗力，结果翻出来是一堆伤兵，就说伤兵也是甲种师团的伤兵，你见过伤兵比正常人厉害的有多少？要是重伤兵，都不用士兵去打，普通人都能干掉，你这话的水分也太足点了吧。
一个说不通，就开始转进，你倒是做足功课再转进啊。神头岭的作战序列我查过了，被歼灭的大头是108师团的辎重部队，108师团是第八师团的预备役成立的，在华北地区的主要任务就是守备。而第十六师团，第十六师团1月份从海路到了大连，才编入日军的华北方面军第二军，同年5月第16师团就编入日军的华中方面军参加徐州会战了。在山西出现的就是16师团的辎重部队而已。
[img]http://img.blog.163.com/photo/OrF88neznT3h6RF-_ARYfQ==/4514577151463298243.jpg[/img]
这张形势图清楚的表明参战的大股日军都是来自第108师团这个新设的师团，而不是什么日军精锐的第16师团。另外这次打得是日军的辎重部队，而不是主力作战部队。八路可是缴获了600多匹骡马的，正常的作战部队是不会携带如此之多的骡马。
另外无论从哪个角度，你都不能避免一个最令人尴尬的问题，你举的例子没有一个是八路正面进攻日军的，或者说是双方的遭遇战。如果你想说明两军的战力相当，那么遭遇战，正面作战的例子才具有说服力。伏击战体现的是双发的情报能力，以及统帅的军事能力。如果背后偷袭，一个小孩子都可以用枪轻易的干掉特种兵，难道这就能证明小孩子的战斗力强于特种兵？

[[i] 本帖最后由 w23e4r 于 2012-11-18 23:12 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]a_190e[/i] 于 2012-11-18 20:59 发表 [url=http://67.220.90.21/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=86609784&ptid=4658122][img]http://67.220.90.21/forum/images/common/back.gif[/img][/url]

你的打滚技术太好了。我决定说简单点。
1、中国人的历史中国记载，现在中国人有两个政权。如果一件事很重要，比如印刷术，火药，那么两个政权的历史书都应该记载。
2、如果两个政权中有一个记载，那么说明这件事 ... [/quote]

你到底想说什么？？

你到底认为 [中共困长春 炸天津] 这个事情重不重要？？ 你只须要说：不重要。。。。。。。。。。或者说：重要。
如果你认为不重要，不必讨论这个问题了。

另外，台湾历史有没有记录这个事情，并不是你在这里一言两言就能说明，你能代表了谁，你很了解台湾历史吗？所有台湾教科书、历史书你都看了吗？说得理直气壮的，你别在这里乱盖帽子。你记住，在这个问题上仍是个疑问？

最后我还跟你说说，大陆和台湾根本是两回事，不是说台湾没有的，大陆没有也是合理的。。。台湾没有是它的问题，大陆没有就是大陆的问题，两者没有就是两者的问题？同样是问题？你明白我说什么吗？
别人问甲：怎么你少一只耳朵？ 甲回答说：隔壁的乙也没有耳朵啊。。。。 你就是这种心理。

我从头到尾都没有去抹黑哪个政党，去粉饰哪个政党，你跟我急什么？所有的东西不可能是完美的，完美的东西一定是不真实的。。。。每个政党都有不光彩的历史，不想让后人知道或者提起、或者去深入讨论，因此会影响这个执政党的合理性。这都是很正常的。竟然中共有这个能力去控制这个事情，就会采取一切手段去阻止。
我说的历史永远都是由胜利者来书写的。。。就是这个意思？你明白我意思吗？

中共不光彩的事情，在中国境内是不可以见到的，何况是教科书。。。。楼主你认为不重要，去百度或者新浪发个贴讨论这个事情吧，反正都不重要嘛，讨论讨论又何妨。

纠缠于共军和日军格斗水平对比是一个错误的方向。再厉害的战场格斗术，在重炮坦克面前都是渣。

其实要说明问题，可以从其他角度说明，比如说不必要的牺牲：
拉壮丁是兵役组织能力低能的体现，但宝贵的壮丁不是牺牲在战场，而是牺牲于役政官员、国军军官的钱包，这些的政府，不灭都天理不容了。
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鹿钟麟《国民党兵役部的设置和“役政”》：
“至于壮丁的生活，自从他们被征集后，便算落入了魔爪！首先是在层层辗转送接途中，绳捆索绑，由带枪的士兵前后左右监押着，如同解送囚犯一样，殴打辱骂，更是家常便饭；其次是有的接送兵人员，‘生财有道’，于往返途中办货物，做生意。这些壮丁便成了他们的义务脚夫，负荷着沉重的货物，走得慢了，还要挨打挨骂。由于送兵人员的克扣贪污，新兵在长途跋涉中，吃不饱，穿不暖，又无医药，受着饥寒和疾病的折磨。患病的壮丁，轻的是在鞭答之下，被迫跟着踉跄行进；重的则常常被遗弃在路途上；更有的接送兵人员，竟把呼吸未断的重病号，挖坑活埋，以免累赘！四川江津县就曾出现过路的接兵部队，把七个病兵活埋在城墙根下。”[/color]

[quote]原帖由 [i]花起花落[/i] 于 2012-11-19 00:06 发表 [url=http://67.220.90.4/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=86617085&ptid=4658122][img]http://67.220.90.4/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]


你到底想说什么？？

你到底认为 [中共困长春 炸天津] 这个事情重不重要？？ 你只须要说：不重要。。。。。。。。。。或者说：重要。
如果你认为不重要，不必讨论这个问题了。

另外，台湾历史有没有记录这 ... [/quote]
你说这么多也是一点用都没有。
我说一个方法：
你自己规划一本历史教科书，5000年，300页，你能给1921~1949准备多少页多少字左右的内容。
假如说你留30页，那你再列一下，有哪些事例是要放上去的。
再然后，让大家给你打下脸，看以你的标准列的材料，有多少更重要的东西被你扔掉了，
或者说，给你30页的规划，你80页都写不完。


第二点，台湾历史书怎么写，完全可以查一下的，我代为贴一份吧：

[color=Blue]大陆台湾历史教科书关于抗战描述的对比


一、 关于该书
　　书名：《高中历史（革新版）》。
　　该教材依据台湾教育部民国八十四年十月修正发布之高级中学历史课程标准编写
，该标准是目前台湾地区高级中学最新课程标准。该教材内容分为中国历史，分上、下
两册，供高中一年级使用。关于抗战部分的描写收录于下册。

　　编著者：许雪姬、刘妮玲。
　　许雪姬，台湾大学历史博士，现任台湾中央研究院近代史研究所研究员，台湾大
学、政治大学历史系兼任教授。
　　刘妮玲，师范大学历史硕士，现任台北市立景美女中历史教师。
　　著作财产权人、发行所、印刷所：三民书局股份有限公司。
　　初版一刷 中华民国八十九年二月
　　修订二版一刷 中华民国九十年二月
　　革新三版一刷 中华民国九十年十一月
　　修正革新三版三刷 中华民国九十三年二月
　　编号：S 610230
　　行政院新闻局登记局版台业字第O二OO号
　　ISBN 957-14-2937-6
　　二、抗战部分
　　高中历史下册由第十一章至第十九章，起自清初，终于晚近。其中涉及关抗战部
分的在第十五章和第十七章：
　　十五章、民国初年的政治演变与内忧外患
　　第三节 内忧与外患
　　十七章、抗日战争与中共政权的建立
　　第一节 抗日战争
　　第二节 国共势力的消长
　　前后加在一起，连把描写新四军与国民党内耗的也全都算进去，数了一下，涉及
抗战的部分不到8张纸。详细与否各位可以继续参见本文，正好也可以把本人前段时间所
写的大陆教科书对国民党抗战描写那帖子加以对比，看看哪个版本更为详细。

　　以下是该教科书原文：
　　十五章、民国初年的政治演变与内忧外患
　　第三节 内忧与外患
　　三、济南五三惨案
　　1.护侨为名出兵山东
　　北伐战争期间，日本曾先后两次以中国内战危及日本侨民生命财产为由，出兵山
东。第一次民国十六年六月，至八月底，国民革命军因清党与分共，内部发生纷争，
暂停北伐，日本遂撤兵。民国十七年一月，北伐军事重新展开，五月一日，国民革命
军进入山东省城济南。日本再度以护侨为名，于四月下旬派兵登陆青岛，五月二日进
入济南。

　　2.国民革命军的退让
　　五月三日，日军开始向济南城内的中国军、民开火攻击，并违反国际法则，将中
国驻山东的特派交涉员蔡公时及交涉署人员杀害。日本希望经由挑衅行为，激起中国军
队的抵抗，以借机扩大军事行动，造成武力占领中国的目的。

　　当时国民革命军蒋中正总司令深知日军的目的，命令军队退出济南，绕道继续北
伐。日本扩大争端的阴谋虽然未能得逞，但趁机攻占了济南城，造成中国军民死伤六千
人以上。

　　四、九一八事变与一二八事变
　　1.强占东北
　　日本一向视满蒙为“生命线”，处心积虑想要占领。民国十七年六月关东军在皇
姑屯车站附近炸死张作霖，希冀造成不安局势，日军可乘机出兵，一举攻占东北。结果
因东北当局处置得当，日本的侵略机会暂时落空。

　　民国十九年九月十九日，中原战争期间，张学良率东北军入关，成为华北的军政
领袖，坐镇北平。一年之后的九月十八日晚上，日本关东军派兵将沈阳北郊柳条湖的一
小段南满铁路炸毁，随后以中国军队破坏铁路为借口，派兵进攻东北军北大营及沈阳城
。

　　2.不抵抗政策
　　东北军以为日本不过是寻衅，为了避免扩大冲突，决定退避不抵抗，南京国民政
府主席蒋中正对日军的意图判断错误，也决定采取不抵抗政策。结果北大营及沈阳城一
夕之间为日军所占领。日军的目标是整个东北三省，因此军事行动并未停止。国民政府
希望国际联盟制止日本的侵略行动，实际上国际联盟仅能口头谴责日本。四个多月之后
，东北为日本关东军全面占领。

　　3.上海寻衅
　　日本陆军在东北的侵略轻易得手，日本海军也跃跃欲试。民国二十一年一月二十
八日，日本以日人在上海遭殴打，为保护侨民为由，派兵进攻闸北。驻防当地的十九路
军立即奋起反抗。日军大出意料之外，多次增兵，国民政府军事委员会也派出精锐的第
五军支援作战。三月初双方停战，中国军队伤亡惨重，日军也付出相当代价。这一战日
本的侵略野心为能得逞，中国军队勇于护卫国土的决心也第一次展现。

　　五、长城战争与塘沽协定
　　1.长城抗日
　　民国二十一年三月，日本为了缓和国际舆论的压力，将满清的末代皇帝溥仪接到
东北，在关东军的控制之下，成立了“满洲国”。为了巩固满洲国，民国二十二年以后
，日军进一步向华北推逼。先于一月攻占山海关，三月攻占热河，并向长城推进。华北
各省的驻军以及南京调派的中央军为了抵抗日军的侵略，共集结三十万大军北上，中日
双方沿着长城一带，在三月到五月之间，发生激烈的战斗。中国军队装备、训练、给养
都不如日军，但浴血奋战，绝不退缩，国内外视听为之一变。

　　2.塘沽停战协定
　　到了五月，国军因伤亡惨重，且日军有攻占平、津的可能，遂与日方商议停战，
签订了塘沽停战协定。中国退守长城以南，东北三省以及热河成为日本傀儡“满洲国”
的领土。

　　塘沽协定之后，政府等于默认东北三省已非中国领土。当时国民政府的主要负责
人是军事委员会委员长蒋中正，以及行政院院长汪兆铭（精卫）。他们一致主张“先安
内，后攘外”政策。一方面先解决政府内部的纷争与共党盘踞苏区的问题，另一方面全
力加紧从事建设，厚植国力，等待时机从事抗日收复失土的工作。

　　十七章、抗日战争与中共政权的建立
　　第一节 抗日战争
　　民国二十六年七月，卢沟桥事变爆发，开启了历时八年的抗日战争。民国三十六
年，太平洋战争爆发，中国与英、美等国结盟，但一直到民国三十四年以前，中国都是
独立对日作战。在存亡关头的这一场战争中，中国取得了胜利，但在人力、物力方面也
付出了极大的代价。

　　一、安内攘外
　　1.日本的持续侵略
　　塘沽军事协定签订后，日本侵华的军事行动暂时终止，改采外交手段，也就是以
“分离华北”为目标。民国二十一年三月，日本先在东北制造了“满洲国”，以溥仪为
“执政”，两年后改称皇帝，实际上是受日本控制的傀儡政权。而后，日本希望以外交
手段胁迫东北各省独立，一直未能成功，继之又试探性的该采军事手段，在河北省制造
冲突，借机扩大为武力占领，卢沟桥事变就在这种背景下发生。

　　2.对日备战
　　在塘沽协定之后，七七抗战爆发之前的四年中，国民政府采取“攘外必先安内”
的政策，一方面对于日本在华北的种种威胁挑衅，尽可能采取忍让，另一方面则倾全力
从事安内的工作，包括以极优势的军事与政治手段从事第五次剿共战争，迫使共军原有
的“苏区”瓦解。民国二十四年前后开始从事国防建设，积极对日作战，包括：

　　（1）提倡新生活运动，希望彻底改造国民的气质，加强精神教育，以民族精神
作武装，补充对日作战时中国物质与军事力量的不足。
　　（2）在追剿共军的过程中，南京中央得以控制云南、贵州、四川三个偏远省份
，并积极加以建设，成为日后对日作战时的根据地。
　　（3）设立资源委员会，直辖于国民政府军事委员会，针对抗战需要，负责国防
工业资源之开发与建设，并从事经济动员的准备，以适应战时统制及调整的需要。
　　（4）整军备战之直接措施，包括：以南京为中心，向国境线推进，构筑国防工
事（阵地）；巩固长江下游之江防及要塞，并渐次向闽、粤、苏、鲁海岸推展；在德国
军事顾问协助下整编国军，统一编制，增加部队战力；推行征兵制度及壮丁训练，从民
国二十五年起，先在苏、浙、皖、赣、豫、鄂六省试行。

　　中国的积极备战，西安事变的和平解决，国共合作共同抗日的趋势日渐明朗。为
了阻挠与破坏中国的统一与建设，日军早在民国二十五年四月，开始向华北增兵，并伺
机在平、津一带制造事端与军事冲突。驻守平、津的二十九军对日军的挑衅，尽可能的
退让，但是到了七七事变，中国守军决定奋起抵抗，一次局部的冲突终于演化为中日第
二次全面战争。

　　二、卢沟桥事变
　　1.卢沟桥的星火
　　辛丑和约允许各国在北京、天津、山海关之间的交通要地驻兵，日本因此在天津
设立“华北驻屯军”总部。民国以后，日方一再以保护侨民为由，增兵华北，扩大驻兵
区域，并不时举行军事演习。

　　民国二十六年七月七日，日军在卢沟桥北面演习，至夜晚十一时左右，诡称一名
士兵失踪，欲过桥进入宛平县城搜查，为中国驻军所拒。日军即向宛平进攻，驻守卢沟
桥附近的二十九军二一九团坚决抵抗，一天之内，击退日军三次猛攻。

　　2.中日全面开战
　　卢沟桥的战火点燃之后，日方进行增兵，随时准备占领华北。国民政府军事委员
会蒋委员张立即发表声明，表示中国“希望和平，但不求苟安；准备应战，而决不求战
；如果战端一开，则地无分南北，人无分老幼，皆有守土抗战之责任，皆应抱定牺牲一
切之决心”。

　　七月下旬日军大举向二十九军各部队进攻，主政华北的二十九军军长宋哲元知道
中日大战已无可避免，通令各部队奋起抵抗。八月一日，蒋委员长明白宣示：中国已到
了生死存亡的最后关头，准备全国应战。八月十三日，凇沪会战开始，历时三月，中国
精锐部队牺牲惨重，上海失守，但已打破日军“三月亡华”的口号。十一月中旬，国民
政府西迁重庆，十二月中旬，日军进南京城，展开血腥屠杀，中国军民死亡三十万以上
，史称南京大屠杀。

\　　三、抗战的政略与战略
　　政略（国策）与战略（军事政策）之交互运用，是中国以劣势之军事与国力，而
能坚持抗战八年之久，终获最后胜利的主要因素。抗战期间，主要的政略与战略运用，
至少包括四方面：

　　1.全民抗战
　　七七事变后国、共两党重新合作、共军改编，由军事委员会统一指挥对日作战；
全国各界则推派代表组织国民参政会，作为战时的准民意机构，对于团结全国支持政府
抗战到底的政策，有积极贡献。

　　2.坚持抗战到底
　　战争初期，中国军民牺牲惨烈，政府内部部分领导人有主和之说，汪兆铭（精卫
）等人于民国二十九年即受日人诱惑，在南京建立傀儡政府，不过国民政府仍基于国家
存亡与民族人格之维护，绝不妥协，坚持抗战到底。

　　3.苦撑待变
　　抗战初期，俄国首先提供部分军事援助。民国二十八年九月，欧战爆发，一年后
日本与德、意结盟组成轴心国，英、美开始大量提供借款给中国，用以购买军事物资。
民国三十年十二月八日，日本偷袭珍珠港，太平洋战争爆发，中国于十二月九日正式对
日宣战。此后中国与同盟国并肩作战，在战争期间废除百余年来的不平等条约，并获得
抗战的最后胜利，均为前此苦撑坚持之代价。

　　4.持久战与消耗战
　　中日战争初起，日本想以优势军力，以速战速决方式迫使中国屈服；中国国力不
足、军事落伍，但土广人众，资源分散，有长期作战的条件。战争发生后，国民政府迁
都武汉，再迁重庆，以西南各省为大后方，以广大的空间换取抗战的时间，在战略上则
以持久战、消耗战打破敌人速战速决的企图，终于使日军陷入中国广大的战场泥沼之中
。

\　　四、同盟国的最后胜利
　　太平洋战争发生后，中国虽与英、美等国结盟，但由于同盟国采取“先欧后亚”
的战略，中国战区在民国三十四年三月以前，仍由中国独力对日作战。
　　民国三十四年初，国军美械装备部队逐渐整建完成，四、五月间湘西会战，重创
日军。此后国军开始由守势转为攻势，在局部地区展开反攻。日本因穷途末路，加上美
国对广岛、长崎的两次原子弹轰炸，遂于八月十四日宣布无条件投降。

　　抗战为近代中国史上为抵御外辱，投入最多人力物力，耗时最长，牺牲最为惨重
的一次战役。国民政府领导全民抗战，以不屈的民族精神战胜强敌，可说是中华民族
历史上最光辉的一页。领导全民抗战的主要领袖蒋中正，一时成为民族英雄。但紧接
而来的国共关系发展，却使中国的命运面临前所未有的转折。

\　　第二节 国共势力的消长
　　中共借抗战期间发展势力，战争结束之后，中国虽然取得胜利，但在社会、经济
方面也遭到严重的破坏，国民政府逐渐丧失民心；中共开始与国民党互争胜利果实，继
而爆发国共内战，中共节节胜利，终于取得大陆政权。

　　一、抗战时期的国共关系
　　西安事变之后，国、共两党开始会谈如何合作问题，国民政府收编共党的目的是
为了“根绝赤祸”，而共党愿意接受国民政府领导，目的是借机推动“抗日民族统一战
线”，寻求发展壮大的机会。

　　1.共军改编与扩充
　　七七事变之后，中共宣示服从政府领导，共同抗日。陕北的共军改编为国民革命
军第八路军（不久改称第十八集团军，不过习惯上仍称八路军），约四万余人；此外，
历经五次剿共之后残留在南方各省的共军游击队，改编为国民革命军新编第四军（简称
新四军），约一万人。

　　国共既然合作抗日，国民政府认为无论政治、军事，共党均应服从中央政府统一
领导；实际上中共采取既联合（抗日）又（对国民党）斗争的策略。因此，中共在政治
上维持“陕甘宁边区政府”的独特建制，并随着军事发展，建立“敌后根据地”；军事
上，借由收编游击武力，不断非法扩充军力。抗战中期，八路军由原来不到五万人，扩
充达五十余万，新四军则由一万人扩充到十一万人。

　　2.国、共军事摩擦
　　当时国军一方面在正面战场与日军进行会战，另一方面也发展敌后游击区，与日
军及伪军争夺控制区。共军系统的军队主要均在敌后“根据地”发展，除与日伪军争夺
地盘外，也与国军游击队发生摩擦与冲突。根据军事委员会的统计，抗战期间，共军袭
击国军或消灭民团之举动，规模较大者至少有三十六次，其中以新四军事件为著。

　　新四军驻守之地原在江苏西南及安徽南部，但为了开拓根据地，不久即自行派遣
支队向长江以北的江苏、安徽北境发展。民国二十九年秋，新四军在苏北与国军韩德勤
部冲突，韩部万余人被歼灭。年底，军事委员会要求新四军全数由江南调往黄河以北作
战，新四军不愿放弃其根据地，国军遂以不听调遣为由，于民国三十九年元月初，向驻
守皖南的新四军发动攻击，扣押军长叶挺，副军长项英潜逃（不久被杀），国民政府并
宣布取消新四军番号。不过中共中央随即宣布重建立新四军于苏北，仍有九万之众。

　　3.共党势力的发展
　　民国三十三年年中，国军面临湘桂正面战场的严重溃败，而共军在敌后游击区则
不断扩占地盘，加上抗战经年持久，后方物价飞涨，民众生活困苦，政府官吏贪污腐化
之风日甚，知识界要求国民党停止一党专政，主张民主宪政的风潮又起，共党趁机提出
与国民党及其他党派共组联合政府的要求。不过，由于蒋委员长反对，加上美国倾向支
持国民政府对共军采取监视、围堵政策，因此临近抗战结束，国共关系愈形紧张。

　　总之，经过八年抗战，在日本投降前后，中共已扩张到拥有一二O万党员、九十
一万正规军、二二O万民兵、九千五百万人口和九十五万平方公里土地的大党。较诸抗战
前夕局促陕北一隅之窘状，实有天壤之别。

\　　三、对该教科书印象
　　该教科书为历史下册，一共九章，其中四章是关于台湾各方面历史，关于大陆历
史不过一半。而抗战内容加起来仅不到两个小节，其描写程度详细与否相信各位都已经
看到，篇幅几乎与描写中共篇幅差不多。

　　在该书中有个特点，即对于抗战全面爆发前的各种对日妥协一律称为是伟大蒋公
的远见，是蒋公识破日本妄图扩大战事的险恶用心。而对于国军还击的举动则马上改口
说是英勇抗击，一字不提这时蒋公是否识破日本妄图扩大战事的用心。反正正着反着都
是蒋公英明。

　　在书中对于国民政府领导的抗战详细程度，对比现在大陆的教科书反而更少。
　　煮酒各位国民党粉丝大为赞赏的22次会战，我仔仔细细的看了又看，在“抗日战
争”这节中发现了“凇沪会战”、“湘西会战”，在“国共势力消长”这节中发现带到
了豫湘桂战役，都是点到为止。除次以外，好象书中再未提到其他会战。对于中国远征
军也没提到。

　　对于国民党将领，除了伟大光荣正确的蒋公外，只有提到宋哲元，其他将领再无
提到。
\　　在描写抗战最主要的一节“抗日战争”中找不到一个字描写过共产党军队抗战
。只有在“国共势力消长”这节中有过一句：
　　“共军系统的军队主要均在敌后‘根据地’发展，除与日伪军争夺地盘外，也与
国军游击队发生摩擦与冲突。”
　　仔细揣摩这句中的“除与日伪军争夺地盘外”，看来是在表述共产党军队抗战的
事实，毕竟与日伪军抢底盘总是抗日吧，如果这也不是抗日，那干脆都去做良民来的更
好。

　　原本费力气找台湾地区的历史教科书是想求证上面对共产党抗战是如何描写的，
可看了之后发现对国军抗战描写都如此之少，那更别指望能对共产党抗战有什么描写了
。

　　真是怪事。
　　伟大的国军抗战，怎么提的这样少，当今台湾政府居心何在？
　　我若是对历史兴趣一般的台湾高中生，那我读了这书以后，估计过了若干年必定
也会抱怨：“可怜我被党欺骗了N年！”
　　因为在这书上只字不提蒋光鼐、蔡廷锴、张治中、佟麟阁、李宗仁、孙连仲、张
自忠、戴安澜，谢晋元。只字不提有远征军入缅作战。只字不提长沙会战、武汉会战。


　　至于在敌后根据地的老百姓和八路军新四军面临的是什么情形那就更不知道了，
“扫荡”二字又是何解？读了这教科书这辈子也不会懂。
　　不要总说大陆教科书如何如何隐瞒，至少隐瞒了半天那上面还看的到上面列的这
些会战和将军事迹。你说大陆是做假惺惺表面工夫也罢是真心诚意也罢，至少白纸黑字
在书上写着，可这版本的台湾历史书呢？别说对共产党不厚道，好象对国民党也厚道不
到哪去。这可是目前台湾地区最新版的高中历史教科书。

　　不知道各位国民党FANS看了这书作何感想。 [/color]

[[i] 本帖最后由 ytjh 于 2012-12-22 19:59 编辑 [/i]]

回复 51楼 的帖子

亲，你不是说“毛公给每个生病的士兵准备了病号饭”吗，怎么现在连没生病的士兵都吃不饱，没有冬衣被冻死呢？别找借口哦。
雪山草地上众多饿病倒下的冤魂不知道是不是还念着“我的病号饭呢”。请不要乱给毛们带上他们自己都没开口的承诺。
的你也别抬举蒋了，阎老西称霸山西开始时，蒋还乖乖的跟在孙后面，其他那么多系的军阀蒋也没能力制造出来的。TG都没给蒋扣上乱世魔王的帽子，你何苦呢。
拿足球来调侃，你就要心态平和点，带娱乐精神，不要总是板着脸，一副严肃的样子。
随便问下有部队出来的吗，我党军队有没有在缺枪少弹的条件下训练士兵精准枪法的体系？

[[i] 本帖最后由 lkmmkl 于 2012-11-19 11:43 编辑 [/i]]

学习能力决定了国共命运 打败仗不可怕 可怕的是不长进 共军吃了亏就知道改变 比方说在朝鲜啃不动成建制的联合国军 就改变玩起了阵地战 平型关 百团大战感觉和鬼子硬拼划不来 就玩起了游击战 反观老蒋和国军一条路走到黑 只会趴在阵地里挨揍 跟毛泽东和共军打了十几年交道竟然喊出了三个月消灭共军的梦话 抗战后如果不开战端利用利用别的手段和平分化共党是可行的

[quote]原帖由 [i]w23e4r[/i] 于 2012-11-18 23:10 发表 [url=http://67.220.90.10/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=86615333&ptid=4658122][img]http://67.220.90.10/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]

你的观点真是可笑，北大倒数第一就比什么重本的厉害，那请问北大毕业的学生找不到工作或者一个月3、4千的工资，和大专毕业，年薪20万的专业人才比起来哪个更厉害？你说出来的话才真是空口无凭。之前说什么辎重部队 ... [/quote]


按照日本的番号规则，108师团是第八师团的影子师团，是由第八师团位于弘前的留守处基本干部，加上原第八师团退役士兵（在日本奥羽地区的在乡军人）组成的部队。因此绝对不是什么“弱旅”。

[quote]原帖由 [i]ytjh[/i] 于 2012-11-19 00:29 发表 [url=http://67.220.90.21/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=86617667&ptid=4658122][img]http://67.220.90.21/forum/images/common/back.gif[/img][/url]

你说这么多也是一点用都没有。
我说一个方法：
你自己规划一本历史教科书，5000年，300页，你能给1921~1949准备多少页多少字左右的内容。
假如说你留30页，那你再列一下，有哪些事例是要放上去的。
再然后，让 ... [/quote]

你贴这么多东西给我看，我看了一眼，大意应该是想证实台湾也没有记录这个事情吧。
其实台湾有没有记录这个事情，与大陆是没有关系。问题依然是存在的，只不过是双方都存在问题而已。。我认为你已经把台湾当作一个标准来审视了。。
因此，你把台湾扯下水来讨论并没有任何帮助，只会将问题复杂化。。而我个人对台湾民生、历史书并不了解，不能乱下定义。。所以这个问题我是不会讨论的。

从始到终，你都认为这个事情不重要。。不然你是不会把台湾扯下水来扶持你的观点。