查看完整版本: 南京大屠杀究竟死了多少人？

[quote]原帖由 [i]nothingtodo2[/i] 于 2012-12-17 08:53 发表 [url=http://www.sexinsex.net/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=87503676&ptid=4702228][img]http://www.sexinsex.net/forum/images/common/back.gif[/img][/url]
考证史料是历史学家的事情，我们网友没那闲工夫，我只知道，远东国际军事法庭认定了至少二十万！法庭对证据必然会做严格审查，然后再采信。[/quote]

一个说20万，一个说30万，这不就是“似是而非，得过且过”咯？这中间差就差了10万。就算是钱也不是个小数目，更何况是人的生命。如果你认为法庭判的是权威，你自己就是在扇30万的嘴巴子。

我恰恰认为具体的人数统计才是对人生命的尊重，否则连死的是谁都不知道，那么纪念的只是一个数，10万100万随便你来，不过是走走形式。如果纪念的，只是一个数字，只是一个谎言，你的纪念还有什么价值？谈何对人生命的尊重？谈何对战争的反思？

很难统计，当时处于战乱，南京停留了很多逃难的人，究竟多少说不清，否则也不会争执这么久了。

[quote]原帖由 [i]mysimsyd[/i] 于 2012-12-17 14:34 发表 [url=http://174.127.195.163/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=87510516&ptid=4702228][img]http://174.127.195.163/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
一个说20万，一个说30万，这不就是“似是而非，得过且过”咯？这中间差就差了10万。就算是钱也不是个小数目，更何况是人的生命。如果你认为法庭判的是权威，你自己就是在扇30万的嘴巴子。

我恰恰认为具体的人数统计才是对人生命的尊重，否则连死的是谁都不知道，那么纪念的只是一个数，10万100万随便你来，不过是走走形式。如果纪念的，只是一个数字，只是一个谎言，你的纪念还有什么价值？谈何对人生命的尊重？谈何对战争的反思？ [/quote]

第一，“至少20万”，应该能理解什么叫“至少”吧？法庭对证据的审查是很严格的，认可了“至少20万”，这和南京政府统计的30万有何矛盾？
第二，请楼主正面回答，你认不认可这“至少20万”？你质疑的是10万还是全部30万？请正面回答。
第三，数字也不是“30万”，而是“约30万”，统计中有不精确的地方，这个当然是承认的。数字不那么精确就不能纪念了？那请你告诉我，被纳粹屠杀的犹太人有多少？纪念的是一个数字还是谎言？

就算没死这么多人。难道能够否定小日本侵略过中国？

[quote]原帖由 [i]nothingtodo2[/i] 于 2012-12-17 16:20 发表 [url=http://www.sexinsex.net/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=87513187&ptid=4702228][img]http://www.sexinsex.net/forum/images/common/back.gif[/img][/url]
第一，“至少20万”，应该能理解什么叫“至少”吧？法庭对证据的审查是很严格的，认可了“至少20万”，这和南京政府统计的30万有何矛盾？
第二，请楼主正面回答，你认不认可这“至少20万”？你质疑的是10万还是全部30万？请正面回答。
第三，数字也不是“30万”，而是“约30万”，统计中有不精确的地方，这个当然是承认的。数字不那么精确就不能纪念了？那请你告诉我，被纳粹屠杀的犹太人有多少？纪念的是一个数字还是谎言？[/quote]

1.首先我觉得您逻辑有问题。至少20万和30万当然有矛盾，如果没矛盾，按您的逻辑，至少20万和40万，50万，1亿，13亿就都没矛盾了？二者显然是有矛盾的。再说，国民政府首先统计30万，没被法庭采纳，不得已改为20万，二者没矛盾法庭干吗不接受呢？
2.我都不认可，不管10万20万30万，因为我无法确定。这有什么正面反面的，我不知道我当然不认可。我不像有的人，只要符合他自己的（道德）生存需要，为了在与别人的交往中能站个所谓制高点，道听途说，不知道的也去认可。那不是阿Q吗？孔子曰，知之为知之不知为不知，就那么简单。无法说服我的，我自然就不认可。
3. 根据我的转帖，30万也好，“约”30万也好，并不是“统计”而来，而是捏造的或“领导”指示的，说白了，就是拿来骗人的XN用的。如果一个数字实际出入33%，还好意思和我说是“统计”的问题，这已经是实实在在的侮辱“统计”这门学科了。统计中，既要定性（仇日还是要事实）；也要定量（最接近真实的数量），如果这两点中任何一点出现巨大误差，那么就要修改，要么重新定性，要么重新定量。呵呵，翻墙出来和我玩“统计”，有点儿意思。

[quote]原帖由 [i]mysimsyd[/i] 于 2012-12-17 14:34 发表 [url=http://67.220.90.4/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=87510516&ptid=4702228][img]http://67.220.90.4/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]


一个说20万，一个说30万，这不就是“似是而非，得过且过”咯？这中间差就差了10万。就算是钱也不是个小数目，更何况是人的生命。如果你认为法庭判的是权威，你自己就是在扇30万的嘴巴子。

我恰恰认为具体的人 ... [/quote]

神逻辑啊。长平之战，白起坑杀了到底多少赵卒？五万，十万，十五万还是二十万？你能详细考证吗？考虑到当时的历史情况，日军攻占南京数年之久，事后再统计死亡人数已经是一个很困难的事情了。而且战后由于内战原因，使得详细考察南京大屠杀的最好机会被错过了。这是南京大屠杀难以考证具体死亡人数的客观原因。但请问这就是南京大屠杀是谎言的理由吗？

借用日本方面的统计：“参加问卷调查的大屠杀派代表人物如藤原彰、江口圭一、井上久士、姬田光义、笠原十九司、吉田裕、高崎隆治等都承认南京大屠杀的事实，但对死亡人数也有不同的选择，除井上久士选择30万人以上（但作了补充说明称至少10多万），其他大都认定在10数万人到20万人之间。不过笠原十九司回答尚留有余地，笠原说：“从现有的研究和资料能推测是十几万到二十万人前后上下，随着今后资料的发掘、公开和研究的进展，被屠杀者数有可能增加。” 笠原的这一观点在他的《南京事件》和《南京事件与日本人》等书中一直都非常明确，其表述前后没有发生过变化。”（《中日两国南京大屠杀研究的回顾与思考》，张连红）

换句话说，南京大屠杀的历史事实是日本人也不敢否认的。但由于历史原因，具体死亡人数难以统计。我不明白你说的谎言是什么？南京大屠杀本身是个谎言？因为统计数字难以精确化，就不纪念南京大屠杀了？南京大屠杀就是个谎言了？中国当时虽然统计并不规范，但并不只是中国一家，全世界当时死亡人口是按上亿计算的。苏联牺牲几千万，德国死亡几百万，欧洲死亡多少，东南亚死亡多少，都是一个大概的统计数字。全世界都没工夫，也没可能给你精确的统计数字。如果说要原谅，那么请原谅那个年代的人没你这份吃饱了撑的坐在电脑面前的闲心。

[quote]原帖由 [i]青竹梅[/i] 于 2012-12-17 16:53 发表 [url=http://www.sexinsex.net/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=87513922&ptid=4702228][img]http://www.sexinsex.net/forum/images/common/back.gif[/img][/url]
借用日本方面的统计：“参加问卷调查的大屠杀派代表人物如藤原彰、江口圭一、井上久士、姬田光义、笠原十九司、吉田裕、高崎隆治等都承认南京大屠杀的事实，但对死亡人数也有不同的选择，除井上久士选择30万人以上（但作了补充说明称至少10多万），其他大都认定在10数万人到20万人之间。不过笠原十九司回答尚留有余地，笠原说：“从现有的研究和资料能推测是十几万到二十万人前后上下，随着今后资料的发掘、公开和研究的进展，被屠杀者数有可能增加。” 笠原的这一观点在他的《南京事件》和《南京事件与日本人》等书中一直都非常明确，其表述前后没有发生过变化。”（《中日两国南京大屠杀研究的回顾与思考》，张连红）[/quote]

原文我删去的一段，语气比较冲，所以我删去了。不过这位网友既然提到“大屠杀派”，就贴出作为回复吧。换个角度，既然日本人可以做那么多研究，做那么多反省，我们...不惭愧吗？又为什么整天说人家没好好反省呢？呵呵。

[color=Blue]诚然，美国之所以严格遵循"程序正义"，是出于他们宪法中"有限政府"尤其是限制警察这种暴力机构行为能力的一贯精神，而个人行为 也不能和国家行为 相提并论，不会说中国在南京大屠杀这件事情上撒了谎，日本就被判处无罪了。但是影响是相同的，中国人老说日本人不如德国人，认错态度 不彻底，那都是放P， 你整天造谣说别人干了这个干了那个，它能不跟你急？就凭你这点华南虎水平的造假能力，就想逼人认罪，真当人家脑袋烧坏了？中国人只知 道右翼分子，却不知道 日本其实也有洞富雄这样的"大屠杀派"，他们对于大屠杀的研究远远超过中国那些狗屁专家学者，写的书一车一车，但是张纯如那本书一面 世，大屠杀派都受不了 了，《南京暴行》最后在日本没有出版，不是如中国FQ造谣的那样是右翼分子阻挠，恰恰是张纯如和大屠杀派产生了纠葛。大屠杀派认为这 本书硬伤太多，要出版 的话可以不作修改，但必须和他们修订的一本小册子捆绑销售，但张纯如不依啊，她书里序章就写在日本研究大屠杀是要掉脑袋的（可见弱智 到什么程度），大屠杀 派在她眼里就是挂羊头卖狗肉，说来说去还是军国分子，什么硬伤太多，不就是想否定南京大屠杀？当下断然拒绝，于是日本又给国内的FQ 们捞到把柄了。而日本 右翼团体简直是捡到宝了，逮着这本书狂批，其实两边论战经常是这样的，大屠杀派说：据我们最新研究发现，某某证据可以证明大屠杀的存 在，理由 12345……然后右翼说：据我们最新研究发现，中国的某某证据是伪造的，理由12345……谁也批不了谁，自说自划，可听众的倾向 性是很明显的，他们更 喜欢那种揭穿谎言的内容，等日本的年轻人听多了之后就开始琢磨了，中国伪造了这么多证据，会不会这件事根本就没发生过……？再说了， 你一国政府都能下三滥 到如此地步，整天在国内甚至国际上散布谎言，想想什么印花税啊亩产万斤啊之类的就一点也奇怪了，还说要建立信用体制，你TM自己信用 最差，撒的谎最多，还 整天说中国人素质低没信用，不是贼喊捉贼吗？ [/color]

[quote]原帖由 [i]mysimsyd[/i] 于 2012-12-17 16:51 发表 [url=http://67.220.90.4/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=87513873&ptid=4702228][img]http://67.220.90.4/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]


1.首先我觉得您逻辑有问题。至少20万和30万当然有矛盾，如果没矛盾，按您的逻辑，至少20万和40万，50万，1亿，13亿就都没矛盾了？二者显然是有矛盾的。再说，国民政府首先统计30万，没被法庭采纳，不得已改为20万 ... [/quote]

还真当自己是个人物了。

战争年代，详细统计伤亡人数几乎就是个不可能的任务。打个比方，春运的时候，你到北京火车站去，让你看一眼人群，就让你详细估计出当年人流数，请问有可能吗？战争年代一样。考虑到人口迁移，详细的人数统计基本就是不可能的。别说国府不清楚到底死了多少人，恐怕日本自己都统计不出自己到底杀了多少人。最关键的是从当时安全区的记录来看，南京城内已经完全失去了秩序，已经是进入了任意杀人，强奸的情况。如果日本人是像德国人一样用毒气室杀人，也许还能统计出数字，问题是当时杀人恐怕是按车计算的。即使是45年日本投降后立即统计，恐怕也很难统计出精确的死亡人数了。

[quote]原帖由 [i]mysimsyd[/i] 于 2012-12-17 17:02 发表 [url=http://67.220.90.4/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=87514105&ptid=4702228][img]http://67.220.90.4/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]


原文我删去的一段，语气比较冲，所以我删去了。不过这位网友既然提到“大屠杀派”，就贴出作为回复吧。换个角度，既然日本人可以做那么多研究，做那么多反省，我们...不惭愧吗？又为什么整天说人家没好好反省呢？ ... [/quote]

造谣？日本人从甲午战争以来对中国的侵略是造谣？石原慎太郎称呼中国为支那，提出要把中国肢解为七块方便管理是造谣？

你要非说南京大屠杀论据不充分，请问慰安妇证据够充分了吧，日本怎么还咬死不认呢？请问石原慎太郎这样的人拿到德国会是个什么结果？没记错的话，在德国敢为纳粹招魂的人会进监狱，日本呢？

把国家的安全寄希望于日本人的良心？鲁迅那个愤青头子都写过纪念日本友人的文章，但是丝毫也耽误不了日本对中国的侵略。日本不敢对中国再发动侵略，只是因为今天世界的实力对比。如果中日的实力对比倒退回卢沟桥事变，中国历史学家把统计工作搞的再详实。日本人侵略起来中国也不会有丝毫良心上的问题。

[quote]原帖由 [i]mysimsyd[/i] 于 2012-12-17 17:02 发表 [url=http://67.220.90.4/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=87514105&ptid=4702228][img]http://67.220.90.4/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]


原文我删去的一段，语气比较冲，所以我删去了。不过这位网友既然提到“大屠杀派”，就贴出作为回复吧。换个角度，既然日本人可以做那么多研究，做那么多反省，我们...不惭愧吗？又为什么整天说人家没好好反省呢？ ... [/quote]

什么叫造谣？

南京大屠杀的存在，这个是事实。统计的困难是多方面原因造成的。按照估算方法的不同，人数从10-30万都存在有争议。中国政府拿出的三十万数字，是按照我们的估算方法。远东法庭采信的是另一个估算方法。日本人当然恨不得往少了算，反正死无对证。中国则采用自己的估算方法，这不叫造谣没干过的事情。你日本要是爱好和平，压根没进过南京，我们非得说南京大屠杀是日本干的，那叫造谣。由于日本的战争罪行，造成无法详细统计死亡人数的屠杀事件，那不叫造谣。别以为你会念中国字就知道中国字什么意思。

关键不是死了多少人，是日本政府一直不正视那段历史！其实在我看来日本政府如果肯认真对待的话，应该可以从当时的日军资料里统计出大概的数字。再怎么说，那些资料也不可能全部被销毁了！

[quote]原帖由 [i]mysimsyd[/i] 于 2012-12-17 16:51 发表 [url=http://174.127.195.163/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=87513873&ptid=4702228][img]http://174.127.195.163/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
1.首先我觉得您逻辑有问题。至少20万和30万当然有矛盾，如果没矛盾，按您的逻辑，至少20万和40万，50万，1亿，13亿就都没矛盾了？二者显然是有矛盾的。再说，国民政府首先统计30万，没被法庭采纳，不得已改为20万，二者没矛盾法庭干吗不接受呢？
2.我都不认可，不管10万20万30万，因为我无法确定。这有什么正面反面的，我不知道我当然不认可。我不像有的人，只要符合他自己的（道德）生存需要，为了在与别人的交往中能站个所谓制高点，道听途说，不知道的也去认可。那不是阿Q吗？孔子曰，知之为知之不知为不知，就那么简单。无法说服我的，我自然就不认可。
3. 根据我的转帖，30万也好，“约”30万也好，并不是“统计”而来，而是捏造的或“领导”指示的，说白了，就是拿来骗人的XN用的。如果一个数字实际出入33%，还好意思和我说是“统计”的问题，这已经是实实在在的侮辱“统计”这门学科了。统计中，既要定性（仇日还是要事实）；也要定量（最接近真实的数量），如果这两点中任何一点出现巨大误差，那么就要修改，要么重新定性，要么重新定量。呵呵，翻墙出来和我玩“统计”，有点儿意思。 [/quote]

1. “至少20万”和“约30万”当然没矛盾，你的逻辑需要重新学习。国民政府提交30万的证据，法庭采纳其中20万，这很正常。“二者没矛盾法庭干吗不接受呢？”————你的逻辑真的需要重学。
2. 法庭的判决你不认可，如山的史料你不认可，却拿着一篇不知道哪里来的三无文章当圣旨，谁是阿Q？太阳从东边升起来，嘿嘿————你一闭眼睛，还是不认可。
3. 逻辑差成这样，统计就更不谈了。我一个专业人士和你较什么劲，呵呵。

[quote]原帖由 [i]青竹梅[/i] 于 2012-12-17 17:30 发表 [url=http://www.sexinsex.net/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=87514821&ptid=4702228][img]http://www.sexinsex.net/forum/images/common/back.gif[/img][/url]


什么叫造谣？

南京大屠杀的存在，这个是事实。统计的困难是多方面原因造成的。按照估算方法的不同，人数从10-30万都存在有争议。中国政府拿出的三十万数字，是按照我们的估算方法。远东法庭采信的是另一个估算 ... [/quote]

这位网友，原文中的“造谣”是指美籍华人张纯如在30万这个数字上引用日本外相的电报，最后被揭穿了是造谣。请认真阅读原文，否则你的回复又有什么意义？说得是两码事。

容我较下真，“我们的估算方法”请问是什么方法？你连盖三楼，不容易，既然提到了，你就给出个中国政府是怎么估算的，好不？原文作者同样是估算，如我所说，至今我没有看到一个能用事实反驳的。你能举出中国政府的“估算方法”给我见识一下，如何？否则，不正中作者第二段的下怀吗？

[color=Blue]同样，我现在要是问"三十万"这个数字是怎么来的，我保证，那些整天作一脸无奈状说"中国人越来越麻木了才过了几十年就连国耻都忘 了"这种话的人，十个有九个都答不上来。[/color]
如我所说，你能用靠谱的资料和事实估算出30万，自然就能说服我，说服所有人（包括日本人）。但如果你仅仅是某某说，某某写，日本某人说，某人写，那就算了，跟原文作者不是一个层次。

[[i] 本帖最后由 mysimsyd 于 2012-12-17 18:08 编辑 [/i]]

操，其实说起来3不30万的都扯淡，实力就是硬道理、那会国家弱，别人就侵略你杀你人。等咱们NB落过去杀他个300万，它也乖乖的让人杀。什么人道主义都是强者说给弱者听的

南京被屠杀绝对超过30万，而这30万只是最保守的估计。当时唐生智紧急撤退城内民众根本来不及疏散，军队也因此大批滞留在南京城内。鬼子展开屠杀时不分军民见人就杀死在鬼子手上的又岂止三十万。若不是国内军阀连年混战耗尽中华最后一点精气我泱泱中华又岂会被小鬼所欺，同胞又岂会被鬼子所杀。愿紧记此国耻终有一天屠尽鬼子。

这个数字还包括了投降的士兵吧，但这篇文章写的人有点问题，如果是小日本我还可以理解，但如果是中国人的话我就在想他的动机是什么，张将军说的好中国就是不缺汉奸啊！！！

[quote]原帖由 [i]mysimsyd[/i] 于 2012-12-17 17:47 发表 [url=http://67.220.90.13/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=87515201&ptid=4702228][img]http://67.220.90.13/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]


这位网友，原文中的“造谣”是指美籍华人张纯如在30万这个数字上引用日本外相的电报，最后被揭穿了是造谣。请认真阅读原文，否则你的回复又有什么意义？说得是两码事。

容我较下真，“我们的估算方法”请问是 ... [/quote]

YY还YY出层次来了，真把自己当根葱了……

说了半天，你的逻辑是什么？南京大屠杀存疑，还是南京大屠杀死亡人数存疑？你认可二十万，二十五万，还是三十万，还是你认为不存在？

南京大屠杀死亡人数统计，现在大陆参考：1946年2月开庭的南京军事法庭查证，日军在南京大屠杀时集体大屠杀28次，死亡19万人，零散屠杀858次，遇害15万人。

以直接和间接原因，死于日寇入侵的数字，数字只会比三十万多。事实上要是把你哪位“有层次”的作者几个数字拿出来对比，还是挺有意思的。以三年自然灾害死亡三千万这个数字为例，就是一个典型的取上限的估计数字。死亡人数从几十万到七千万，误差在八位数。至今这个死亡数字并没有一个权威的统计方法。但并不影响作者张嘴三千万。所以本来就是用屁股代替脑袋去思考的人，就别装层次，装文明范儿。

[quote]原帖由 [i]青竹梅[/i] 于 2012-12-18 09:47 发表 [url=http://www.sexinsex.net/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=87532049&ptid=4702228][img]http://www.sexinsex.net/forum/images/common/back.gif[/img][/url]
说了半天，你的逻辑是什么？南京大屠杀存疑，还是南京大屠杀死亡人数存疑？你认可二十万，二十五万，还是三十万，还是你认为不存在？

南京大屠杀死亡人数统计，现在大陆参考：1946年2月开庭的南京军事法庭查证，日军在南京大屠杀时集体大屠杀28次，死亡19万人，零散屠杀858次，遇害15万人。[/quote]

真有意思，同样的问题还要反复问，也许YY是没层次，但问问题真出层次了。答案看我上面的回帖，行不？那个网友更有意思，还要我“正面”回答呢。知道就认可，不知道认可什么？

南京军事法庭1946年2月“查证”，结果东京审判1946年7月居然不接受，如果真是“查”而“证”之，怎么成了20万？这不就是越描越黑咯。原来“我们的估算方法”就是把被东京审判否决的自家菜抄一遍。这很有意思，就像民国已作废的不平等条约，TG再作废一次（苏俄的除外），如此，就成了“我们的”。呵呵。

原文通篇不就是批驳民国作伪的自家菜咯，剖析了30万是怎么“证”出来的，难道你没看主贴？还是应了原文作者的话“十个有九个答不这30万是怎么来的”。

[[i] 本帖最后由 mysimsyd 于 2012-12-18 10:14 编辑 [/i]]

当时的政府能有开战前的平民清单吗，日军当时已不把中国人当人看了，肆意杀戮从明朝的倭寇身上就看到了。

不管屠杀多少人，鬼子的暴行是罄竹难书的。